سلامت نیوز:مسعود پزشکیان به وجود شکاف‌های پرداختی عمیق بین گروه‌های مختلف پزشکان و همچنین پزشکان با سایر اقشار جامعه اشاره می‌کند. او تاکید می‌کند که دریافت حقوق‌های هنگفت فقط درمورد «تعدادی» از پزشکان مطرح است و نه «همه‌ی» آنها.

به گزارش سلامت نیوز به نقل از انصاف نیوز، پزشکیان می‌گوید: «مشکلی که با آن مواجهیم، مشکل بی‌عدالتی در مکانیسم‌های پرداختی است. ما در همین جامعه‌ی پزشکی، یک شکاف عمیقی بین پرداخت‌ها داریم. خیلی از پزشکان هستند که در ماه فقط ۵-۱۰ میلیون درآمد دارند، ولی یک تعداد هم هستند که در ماه ۲-۳ میلیارد درآمد دارند. این شکاف بین یک طبقه‌ی روشن که حتی همه پزشک‌اند -حالا با چند سال فاصله‌ی تخصصی- در هیچ‌جای دنیا وجود ندارد».

پزشکیان درمورد شکاف درآمدی بین پزشکان و سایر اقشار جامعه می‌گوید: «از طرف دیگر بین پزشکان در یک فضای دولتی با اساتید دانشگاه‌ها در جاهای دیگر هم فاصله و شکاف وجود دارد. این نیز فقط درمورد «یک تعدادی» از پزشکان برقرار است. اگر بگوییم «همه‌ی» پزشکان این‌جوری‌اند، جفا در حق همان پزشکانی است که شب و روز در سیستم دولتی کار می‌کنند و درآمدی که دارند همان درآمدهای محدود حقوقی و درآمدهایی است که صرفا می‌توانند با آن زندگی بکنند».

از طرف دیگر علی تاجرنیا -پزشک و فعال سیاسی- در گفت‌وگو با انصاف نیوز نقدهایی را که به مسعود پزشکیان از طرف جامعه‌ی پزشکی وارد است،‌ برشمرده است.

تاجرنیا در ابتدا تاکید می‌کند که مسعود پزشکیان را جزو مدیران دلسوز، سالم و مردمی در مجموعه‌ی نظام می‌داند و معتقد است که یکی از عنصرهای کمیاب این دوروزمانه که همان «صداقت» است، در وجود ایشان وجود دارد.

تاجرنیا می‌گوید «پزشکیان در زمان ریاست دانشگاه با نیت درست اما با روش نامناسب، باعث ورود یک‌سری افرادی به تخصص‌های مختلف شده است». وی همچنین درمورد نوع نگاه پزشکیان می‌گوید «نگاه او، نگاه همه‌جانبه و مبتنی بر توجه به ابعاد مختلف مسئله برای سیاست‌گزاری‌ها در خصوص حوزه‌ی سلامت نیست». تاجرنیا به سیاستی که پزشکیان در مورد مسئله‌ی «تمام‌وقت جغرافیایی» اتخاذ کرده بود اشاره می‌کند و می‌گوید در این زمینه نقدهایی به ایشان وارد است.

علی تاجرنیا می‌گوید: «نقد دیگری که بعد از وزارت ایشان و زمانی که ایشان در مجلس بودند، به ایشان وارد شده است، کم‌توجهی کردن به مشکلات و معضلات جامعه‌ی پزشکی و به‌نوعی مقایسه‌ی یک بخش بسیار اندک و کوچک جامعه‌ی پزشکی با سایر اقشار جامعه و تعمیم دادن آن به کل جامعه‌ی پزشکی است».

تاجرنیا همچنین درمورد فعالیت‌های پزشکیان در مجلس می‌گوید: «از یک عضو خانواده‌ی جامعه‌ی پزشکی انتظار می‌رود که در مجلس ارتباط بیشتری با بدنه‌ی علمی، انجمن‌های علمی، صنفی، سازمان‌های نظام پزشکی و مجموعه‌های این‌چنینی برقرار کند. به نظر من دکتر پزشکیان در این حوزه تقریبا هیچ‌گونه ارتباطی با این بخش‌ها نداشتند».

متن کامل گفت‌وگو با مسعود پزشکیان و علی تاجرنیا را در ادامه بخوانید:

پزشکیان: شکاف عمیقی بین پرداخت‌ها داریم
انصاف نیوز: یکی از گلایه‌هایی که شما همیشه داشتید درمورد حقوق بالای پزشکان بوده است. اینکه یک فاصله‌ای بین حقوق پزشکان و سایر اقشار جامعه وجود دارد. بر  چه مبنایی این حرف را می‌زنید و در چه ابعادی چنین چیزی در جامعه برقرار است؟

مسعود پزشکیان: نه حقوق پزشکان؛‌ حقوق «یک تعدادی» از پزشکان. مشکلی که در کشور ما وجود دارد، مشکل بی‌عدالتی در مکانیسم‌های پرداختی است. ما در همین جامعه‌ی پزشکی، یک شکاف عمیقی بین پرداخت‌ها داریم. خیلی از پزشکان هستند که در ماه فقط ۵-۱۰ میلیون درآمد دارند -به‌خصوص پزشکان عمومی و حتی یک‌سری از پزشکان کودکان، داخلی و اینها- ولی یک تعداد هم هستند که در ماه ۲-۳ میلیارد درآمد دارند. این شکاف بین یک طبقه‌ی روشن که حتی همه پزشک‌اند -حالا با چند سال فاصله‌ی تخصصی- در هیچ‌جای دنیا وجود ندارد.

از طرف دیگر بین پزشکان در یک فضای دولتی با اساتید دانشگاه‌ها در جاهای دیگر هم فاصله و شکاف وجود دارد. این نیز فقط درمورد «یک تعدادی» از پزشکان برقرار است. اگر بگوییم «همه‌ی» پزشکان این‌جوری‌اند، جفا در حق همان پزشکانی است که شب و روز در سیستم دولتی کار می‌کنند و درآمدی که دارند همان درآمدهای محدود حقوقی و درآمدهایی است که صرفا می‌توانند با آن زندگی بکنند.

«در مکانیسم‌های پرداختی مشکل داریم»
این چیزی است که همیشه اشتباه می‌شود که وقتی می‌گوییم «یک تعدادی» از پزشکان این‌طوری‌اند، برخی فکر می‌کنند منظور «همه‌ی» پزشکان است. دولت، مجلس و قوه‌ی قضاییه به‌خودی‌خود عامل این مشکلی هستند که در مکانیسم‌های پرداختی وجود دارد. یعنی مجلس، دولت و قوه‌ی قضاییه رفتند با آن آدم‌هایی قرارداد بستند که تعرفه‌های دولت را قبول نمی‌کنند، خارج از تعرفه عمل می‌کنند و قیمت‌های بالا می‌گیرند؛ به اسم بیمه‌ی تکمیلی از آنها خدمت می‌خرند. این بی‌عدالتیِ روشن، واضح و غیرقابل قبولی است. نمی‌شود در کشوری اجازه دهیم کسی که از چهارچوب قانون اطاعت نمی‌کند به کار خود ادامه دهد؛ از آن طرف آنهایی که اطاعت می‌کنند را اذیت کنیم، پول‌شان را ندهیم و آنها را درست تحویل نگیریم. نمی‌شود که قرارداد و احترام را به کسانی بگذاریم که این چهارچوب را قبول ندارند.

«حاکمیت سر همان سفره‌ای بنشیند که برای مردم پهن کرده است»
من نمی‌گویم بخش‌های خصوصی نباید باشند؛ آنها باشند ولی حاکمیت، قوه‌ی قضاییه، مجلس و دولت برود سر همان سفره‌ای بنشیند که برای مردم پهن کرده است. نه اینکه برود سر سفره‌ای بنشیند که خصوصی است. بخش‌های خصوصی باید وجود داشته باشد، اما تعرفه‌ی دولتی، چهارچوب دولتی و پول دولت نباید آنجا برود. این مشکلی است که الان در کشور وجود دارد. منابع دولت را می‌ریزند جایی که خصوصی است، آن‌وقت به فقرا، محرومین و دورافتاده‌ها پولی نمی‌رسد و ما نمی‌توانیم به آنها خدمت بکنیم. این باعث می‌شود یک‌دفعه ۱-۲ سال نتوانیم حقوق کسانی را بدهیم که در  سیستم دولتی کار می‌کنند؛ آن هم حقوقی که مثلا یک‌دهم پولی است که آنها باید بگیرند و این قابل قبول نیست.

«چیزی است که کاملا به چشم می‌خورد»
با آقای دکتر تاجرنیا صحبت می‌کردم می‌گفتند که حرف آقای دکتر پزشکیان درست است اما این مسائل فقط درمورد یک درصد خیلی کمی از جامعه‌ی پزشکی برقرار است و تعمیم دادم آن به همه‌ی جامعه‌ی پزشکی درست نیست…

حالا عددی درمورد تعداد پزشکانی که این حقوق‌ها را می‌گیرند نمی‌توانم بدهم. باید برویم آن تعداد، عدد و رقم را با توجه به تعداد پزشکانی که در بیمارستان‌های خصوصی کار می‌کنند، درآوریم و برایش ضریب بدهیم.

ولی یک چیزی بیش از یک درصد می‌شود؟

قطعا این‌جوری است. حالا باید درآورد ولی خیلی بیش از یک درصد است. یعنی چیزی است که کاملا به چشم می‌خورد و واضح است. می‌شود بررسی و مطالعه کرد و سپس گزارش داد و اعلام کرد.

یک عدد تقریبی ممکن است بدهید؟

تقریبی که من نمی‌توانم چیزی بگویم. مثلا کسانی که در قسمت قلب کار می‌کنند، کسانی که در قسمت مغز کار می‌کنند و کسانی که در قسمت آندوسکوپی کار می‌کنند، همه درآمدهای بالایی دارند. یکی-دو تا هم نیستند. شما بروید بیرون ببینید برای یک ویزیت کردن چقدر پول می‌گیرند. کاری ندارد، بروید بپرسید. برای اینکه بفهمیم تعداد اینها چقدر است باید آمار دربیاوریم. من می‌گویم وجود دارند.

«فاصله‌ی بین حداقل و حداکثر حقوق ۴۰-۵۰ برابر است!»
در آمریکا که یک کشور کاملا سرمایه‌داری است و کشوری است که در آنجا کسانی که بیمه نیستند اصلا پوشش ندارند، درآمد پزشک‌ها حداقل ۱۵۰-۲۰۰ هزار دلار در سال و حداکثر ۶۰۰ هزار دلار در سال است (حالا یک گزارشی هم می‌گفت حداکثر ۸۰۰ هزار دلار است). یعنی بین حداقل و حداکثر یک فاصله‌ی ۳ برابری یا ۴ برابری وجود دارد. در اینجا این فاصله ۴۰-۵۰ برابر است! یعنی اصلا منطق مکانیسم پرداختی ما، غیرعلمی، غیرکارشناسی و غیرعادلانه است و منصفانه نیست. خیلی بدیهی است. یعنی پزشکی که دارد در روستا یا درمانگاه کار می‌کند. ۶-۱۰ میلیون تومان حقوق می‌گیرد، از آن طرف یک تعداد هستند که [در بخش خصوصی]‌ کار می‌کنند و برای یک عمل ۳۰-۴۰ میلیون تومان پول می‌گیرند. آیا این قابل قبول است؟

«اگر یک سیب در داخل یک جعبه پوسیده باشد‌، تمام جعبه را می‌پوساند»
پس این بی‌عدالتی حتی در بین خود جامعه‌ی پزشکی هم وجود دارد؟

بله، بین گروه پزشکی در دانشگاه علوم پزشکی و دانشگاه آن طرف -بین پزشک‌هایی که کلینیکال‌اند و آنهایی که آن‌طرف‌اند- باز شکاف درآمدی خیلی زیاد است. نباید این‌طور باشد؛ او هیئت علمی است، من هم هیئت علمی‌ام، آن‌وقت من مثلا ۵-۱۰ برابر بیشتر از او پول درمی‌آورم! باز هم این شامل همه نمی‌شود ولی این تعداد وجود دارند و همین تعداد خودش نارضایتی ایجاد می‌کند. کافی است در یک جمع به ناحق یک غذای خوبی جلوی تعدادی سرو کنند، آن بقیه‌ای که نشستند و به اینهایی که دارند می‌خورند نگاه می‌کنند، می‌گویند چرا به آنها دادید و به ما نمی‌دهید؟ این بی‌عدالتی و یا نگاه ویژه به یک شخص یا یک گروه یا یک جریان است که اعتراض و نارضایتی را درست می‌کند. نه اینکه فرضا تعدادشان زیاد باشد. اگر یک سیب در داخل یک جعبه پوسیده باشد‌، تمام جعبه را می‌پوساند.

«مکانیسم‌های پرداخت باید یک کف و سقفی داشته باشد»
ما باید کاری بکنیم که مکانیسم‌های پرداخت ما یک کف و سقفی داشته باشد و عادلانه باشد. حتی بین پزشک و معلم، بین پزشک و مهندس،‌ بین پزشک و کارمند، بین پزشک و پرستار و … در دنیا یک چهارچوبی وجود دارد. ما راضی هستیم که یکی از این چهارچوب‌های دنیا را بپذیریم و بیاییم بر مبنای آن عمل بکنیم. آن‌وقت نارضایتی هم از بین می‌رود. اگر نیست برای همه نیست، اگر هم هست، خب همه بتوانند استفاده کنند؛ به نسبت نه اینکه برابر. بالاخره یک پزشک باید تامین باشد، باید زندگی خوبی داشته باشد و محتاج نباشد. این چیزی است که باید باشد. اما اینکه بیاییم یک کاری بکنیم که یک معلم نتواند نان شب برای بچه‌اش ببرد،‌ این غیرقابل‌قبول است.

«آدم‌هایی که توانمند هستند، ول می‌کنند می‌روند»
آیا می‌توانیم بگوییم تا یک حدی این زیادتر بودنِ حقوق قابل قبول است؛ چون آن پزشک سال‌ها سختی کشیده است و یک نبوغی دارد؟

اصلا اشکال ندارد. کسی که در فیزیک کار کرده است،‌ کسانی که در تکنولوژی کار کرده‌اند و کسانی که در طب فیزیکی کار می‌کنند، اینها هم سختی کشیده‌اند. ولی می‌توان برای میزان حقوق حد تعیین کرد. همان‌طور که گفتم در آمریکا -که یک کشور کاملا سرمایه‌داری است- حداکثر حقوق ۶۰۰ هزار دلار در سال است. ۱۵۰ هزار دلار هم حداقل آن است. کسی نمی‌گوید اینها بیشتر نگیرند؛ ولی یک چهارچوبی باید وجود داشته باشد. در دنیا در مکانیسم پرداخت، روش وجود دارد. این کاری که ما الان در مجلس می‌کنیم که آقا بیاییم حقوق‌ها را برابر بکنیم،‌ علمی نیست؛ آن‌وقت آن آدم‌هایی که توانمند هستند، ول می‌کنند می‌روند. ولی باید کاری بکنیم که عدالت، انصاف و نسبت‌ها درست حفظ شود. نمی‌شود یکی را تامین کرد و بقیه تامین نباشند. ما نباید کسی که تامین است را بکشیم پایین، بلکه باید آن کسانی که تامین نشده‌اند را تامین کنیم. این‌طور است که می‌توانیم یک زندگی حداقل آبرومندانه‌ای برای همه درست کنیم.

«سلامت قابل واگذاری به بازار نیست»
یکی دیگر از صحبت‌هایی که شما می‌کنید این است که مقوله‌ی درمان باید تا آنجا که می‌تواند از حالت بیزینسی و خصوصی خارج شود و دولتی شود. آیا دولتی کردن مقوله‌ی درمان واقعا می‌تواند تاثیرگذار باشد؟ چون در کشورهای پیشرفته‌ای مثل آمریکا، نمونه‌های نه‌چندان موفقی از طرح‌های دولتی -مثل اوباماکر- را داشته‌ایم.

بحث دولتی بودن نیست. در آمریکا در زمان ریگان در سال ۱۹۸۷ شعار این بود که از بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول استفاده شود؛ در آلمان هلموت کوهل بود و در انگلستان مارگارت تاچر. اینها با هم جمع شدند و گفتند همه چیز را باید بدهیم به بازار؛ بازار همه چیز را کنترل می‌کند. ولی بعد از ۵ سال وقتی آمدند بررسی کردند، همان بانک جهانی گزارش داد که «سلامت قابل واگذاری به بازار نیست». برای آن دلایل مختلفی آوردند. ساده‌ترین آن این است که انسان کالا نیست. نمی‌شود با انسان به‌صورت یک کالا رفتار کرد. نمی‌شود اجازه بدهید که یک انسانی که خون‌ریزی کرده و پول ندارد، بمیرد. نمی‌شود به یک بچه‌ای که عفونت گرفته و در دست مادرش دارد ضجه می‌کشد، چون پول ندارد خدمت ندهید. دنیا قبول کرده است که سلامت، بازاری نیست. همان مارگارت تاچر در زمان خودش رفت انگلستان و خواست این ایده را پیاده کند، باز بهداشت و درمانش نتوانست این کار را بکند. در انگلستان بهداشت و درمان برای همه رایگان است. خصوصی خیلی کم رشد کرده است؛ نه اینکه اجازه نداشته باشد رشد بکند، بلکه دولت به آن سوبسید نمی‌دهد.

«دولت کاری می‌کند که بیمه‌ها با بخش خصوصی قرارداد ببندند»
دولت در کشورهای پیشرفته طبق یک جهارجوبی یک‌سری خدماتی را برای همه‌ی مردم تهیه می‌کند و پشتیبانی می‌کند که مردم خدمت بگیرند. بخش خصوصی هم چون خصوصی است باید کار خودش را بکند. دولت دیگر به آن داروی سوبسیددار، برق سوبسیددار و زمین سوبسیددار نمی‌دهد و مالیات خصوصی از آن می‌گیرد. بخش خصوصی هم به‌صورت خصوصی پول بگیرد، اشکال ندارد. ولی ما الان داریم داروی سوبسیددار، تجهیزات سوبسیددار و منابع به بخش خصوصی می‌دهیم. دولت کاری می‌کند که بیمه‌ها با بخش خصوصی قرارداد ببندند، بعد هم از مردم پول می‌گیریم. معلوم است که این نامردی است و منصفانه نیست. اشکال ندارد، بخش خصوصی وجود داشته باشد ولی مثل آمریکا، انگلستان یا آلمان عمل کند.

دولت، کسانی که در چهارچوب دولت‌اند و بیمه‌ها حق ندارند بروند با بخش خصوصی قرارداد ببندند. حتی سیاست‌های کلی مقام معظم رهبری در رابطه با بحث بهداشت و درمان نیز همین است. بیمه‌ها حق ندارند خارج از چهارچوب و سطح‌بندی پرداخت کنند، ولی پرداخت می‌کنند. این پرداخت باعث می‌شود که آنها روزبه‌روز قدرت پیدا بکنند و سیستم‌های دولتی که باید به مردم فقیر و به دورافتاده‌ها خدمت بدهند، روزبه‌روز ضعیف‌تر می‌شوند. بعد هم همان آدمی که دارد در بخش خصوصی کار می‌کند، می‌گوید دولتی بد است بروید خصوصی!

«مملکت باید براساس مالیات مدیریت شود»
یکی از صحبت‌های دیگری که کرده‌اید در رابطه با مالیات است اینکه تعدادی از پزشکان از پرداخت مالیات فرار می‌کنند…

من این را فقط درمورد پزشکان نگفتم. در کشور ما به‌خاطر نبود داده‌ها، شاید بیشتر از ۵۰-۶۰ درصد کسانی که  پول‌های کلان می‌گیرند، مالیات نمی‌دهند. پزشک‌ها شاید قسمت محدودی از این قضیه باشند. ما باید بتوانیم مالیات را درست براساس داده مدیریت کنیم؛ اصولا مملکت باید براساس مالیات مدیریت شود. یعنی نیاز به یک ساختار اطلاعاتی دقیق از تراکنش و چرخش پولی در جامعه و معاملات ملکی و ساختمانی و کارهای دیگر دارد. اگر در یک سیستم داده وجود داشته باشد، هیچ‌وقت امکان ندارد کسانی بتوانند به اسم یک زن پیری که در یک روستا آه در بساط ندارد و دارد پول یارانه می‌گیرد، یک کارت بازرگانی صادر کنند و بعد با حساب او مثلا ده‌ها پورشه وارد کشور کنند!‌ آن آدمی که این را وارد کرده است برای او یک کارت بازرگانی گرفته است؛ در صورتی که اگر سیستم وجود داشته باشد، دیگر کارت بازرگانی را نمی‌دهند. اگر سیستم وجود داشته باشد، به آن خانم کمک می‌کنند و پول درست‌وحسابی را از آن آدمی می‌گیرند که دارد اینها را همین‌جوری با ثمن بخس وارد کشور می‌کند و ده برابر پول می‌گیرد.

«گاهی اوقات واقعا حق را به پزشک‌ها می‌دهیم»
گاهی اوقات واقعا حق را به پزشک‌ها می‌دهیم، چون یک عده از آدم‌هایی که هیچ سوادی ندارند و هیچ زحمتی نکشیده‌اند میلیاردها و تریلیاردها پول را جابه‌جا می‌کنند. در حالی که خیلی اوقات تعداد زیادی از پزشک‌ها حتی نمی‌توانند یک خانه در تهران کرایه کنند. این شرایط به قولی همه را به جایی می‌کشد که نمی‌خواهند بروند.  

حضرت علی (ع) در دستورش به مالک می‌گوید «هیچ‌وقت کسی که درست کار می‌کند و کسی که غلط کار می‌کند، نزد تو برابر نباشند». ایشان در ادامه می‌گویند اگر تو این کار را بکنی و خوب و بد را نتوانی از هم جدا کنی و به هر دو یک‌جور نگاه کنی و حتی گاهی اوقات به بدها توجه بیشتری کنی، باعث می‌شود که آن کسی که خوب کار می‌کند یواش‌یواش گوشه‌گیری کند و زاهد شود. چون می‌بیند فایده ندارد و ول می‌کند و آن آدمی که دارد تخلف می‌کند روزبه‌روز جری‌تر می‌شود. ما اگر سیستمی درست بکنیم و مالیات را درست بگیریم، این آدم‌ها دیگر نمی‌توانند از این غلط‌ها بکنند که به اسم یک آدم دیگری پورشه و تجهیزات وارد کنند، میلیاردها پول را جابه‌جا کنند و بعد هم به ریش ما و مملکت ما بخندند.

«باید روند چرخه‌ی پولی درست شود»
گفته شده که تعدادی از پزشک‌ها اجازه ندادند در مطب آنها دستگاه پوز نصب شود،‌ آیا واقعا نمونه‌هایی از این دست درمورد پزشکان وجود داشته است؟

اصلا سیستم ما اگر درست شود،‌ چه اینها بخواهند پوز بزنند چه نخواهند بزنند، نمی‌توانند از دادن مالیات فرار کنند. اگر روند چرخه‌ی پولی درست شود، من این پول را یا تبدیل به زمین می‌کنم یا تبدیل به طلا می‌کنم یا تبدیل به ارز می‌کنم. وقتی من به‌عنوان یک پزشک گزارش بدهم درآمدم در ماه ۱۰ میلیون تومان است، اگر درآمد من از این ۱۰ میلیون تومان بیشتر بود، آن سیستم خودبه‌خود می‌گوید این پول را از کجا آوردی این زمین را خریدی؟ این پول را از کجا آوردی این ماشین را خریدی؟ این پول را از کجا آوردی این ارز را خریدی؟ در نتیجه اگر آن سیستم درست شود، چه پوز بزنند چه نزنند،‌ سیستم می‌تواند نظارت بکند. چگونگی این نظارت، یک بحث مفصل‌تری را طلب می‌کند.

«پزشک خوب را تحویل نمی‌گیرند»
شما گفته‌اید که باید قدر پزشکانی که درستکارند دانسته شود. چه راه‌کارهایی وجود دارد برای تمیز دادن پزشک درستکار از غیردرستکار و این قدردانی را به چه شکل‌هایی می‌شود انجام داد؟

ما خیلی از پزشکان را در سیستم دولتی داریم که دارند با همان پول دولت کار می‌کنند و از مریض هم پول نمی‌گیرند. اما خیلی از سیاستمداران ما، نمایندگان مجلس ما و قوه‌ی قضاییه‌ی ما می‌روند با پزشکانی که دارند خارج از تعرفه پول می‌گیرند قرارداد می‌بندند. سیستمی است که در آن وقتی یک پزشک دارد درست و صادقانه کار می‌کند، پول هم نمی‌گیرد، عالم هم هست و دانشجو هم تربیت می‌کند، کسی او را تحویل نمی‌گیرد. اما آن پزشکی را تحویل می‌گیرند که خارج از این چهارچوب‌ها عمل می‌کند و حتی این نماینده یا وزیر یا وکیل هم برای نوبت گرفتن از او باید ده‌تا واسطه پیدا کند. وقتی پزشکِ درستکار این شرایط را می‌بیند، می‌گوید خب من هم می‌روم یک مطب می‌زنم و تحویل نمی‌گیرم تا آنها بیایند از من وقت بگیرند که آنها را ببینم!

«وقتی مفت کار می‌کنی، خیال می‌کنند دستت چلاق است!»
وقتی مفت در اختیارشان قرار می‌گیری، خیال می‌کنند که بی‌سوادی یا دستت چلاق است! وقتی مفت خدمت می‌دهی، خیال می‌کنند تو بلد نیستی که مفت خدمت می‌دهی. می‌گویند اگر بلد بودی مگر می‌توانستی از ۳۰-۴۰ میلیون بگذری و مفت عمل کنی؟ ولی الان خیلی‌ها هستند که دارند مفت عمل می‌کنند و ما در جامعه هیچ توجهی به آنها نداریم. خیلی از ما -حتی از جامعه‌ی معمولی- وقتی می‌رویم پیش پزشکانِ منصف، می‌گوییم حالا فعلا شما ما را ببینید، یک مقدار که اوضاع بهتر شد، می‌رویم پیش پزشکی که خوب است! خوب است یعنی چه؟ یعنی پول درست‌وحسابی می‌گیرد! می‌گویند چون این پزشک پول نمی‌گیرد، حتما بی‌سواد است. این فرهنگ را هم ایجاد کردیم. باید این را به‌هم ریخت و این روند را در آن چهارچوب درست کرد.

«پزشکان باید فقط در «یک‌جا» کار کنند»
یکی دیگر از اظهارات شما این بوده است که پزشکان باید فقط «یک‌جا» کار کنند ولی این قانون در کشور ما اجرا نمی‌شود…

بله، در قانون برنامه‌ی پنجم هم بود و در برنامه‌ی ششم هم هست.

منظور از «یک‌جا کار کردن» چیست؟

کسی که در تویوتا کار می‌کند، در هیوندای کار نمی‌کند. کسی که در شرکت فیلیپس است دیگر در شرکت فلان نیست…

آیا یک پزشک می‌تواند در بیمارستان کار کند و همزمان مطب هم داشته باشد؛ این «دو جا» کار کردن حساب نمی‌شود؟

بیمارستان جایی است که مریض می‌خواباند و مطب جایی است که در آن پزشک مریض را می‌بیند و اگر لازم شد می‌خواباند. این دو جا نیست. این در حقیقت آن فرآیندی است که پزشک باید داشته باشد. اما اینکه یک پزشک در ۱۰ تا بیمارستان -هم دولتی و هم خصوصی- کار بکند، غلط است. ترکیه که در همین همسایگی ما است، الان پزشکانش در بخش خصوصی نیستند؛ اگر هم خصوصی باشند فقط در یک‌جا می‌توانند کار کنند. کسی نگفت که نروند در بخش خصوصی کار کنند. تو خوبی؟! همان‌جا کار کن، مریض‌ها هم بیایند خدمت تو. اما اینکه این روند چگونه است و چرا این‌طور است بحث مفصلی دارد. یعنی اینکه چرا باید یک‌جا کار کنند، یک مبنای علمی دارد.

از نظر علمی کسانی که در یک‌جا کار می‌کنند حق ندارند در جای دیگری که رقیب آن بخش است مشغول کار شوند. مثلا اصلا امکان ندارد که کسی در شرکت سامسونگ، تویوتا، فیلیپس و بنز باشد، بعد برود در پژو هم کار کند! اصلا او را راه نمی‌دهند. اگر کسی برای این کار اقدام کند، علیه او اعلام جرم می‌کنند. برای اینکه هر کدام از این شرکت‌ها رقیب‌اند و در حال رقابت با همدیگرند. اگر من بخش دولتی را انتخاب کردم،‌ پس باید در آن بخش با آن چهارچوب‌هایی که هست عمل کنم. اگر بخش خصوصی را انتخاب کردم، اشکال ندارد ولی باید در همان‌جا با آن چهارچوب‌هایی که هست عمل کنم.

«کی به تو گفته بیایی اینجا؟!»
اما این درست نیست که در بخش دولتی باشم و مریض را بردارم ببرم در بخش خصوصی و بگویم اینجا درست کار نمی‌کنند! خب کی به تو گفته بیایی اینجا؟! من مسئول بخشم، اگر درست کار نمی‌کنم پس اینجا چه کاره‌ام؟ مقصر منم که آنجا درست کار نمی‌کنم. برای اینکه من سرتیم سلامت آن بخش‌ام، نه کسی دیگر. خودم کاری می‌کنم که آنجا درست کار نشود، بعد به بیمار می‌گویم از بخش دولتی بیا بیرون، برایت کار انجام می‌دهم! در بخش خصوصی خوب عمل می‌کنم! تو از اول برو بیرون بگذار آنهایی که می‌آیند در بخش دولتی، درست کار کنند.

«باید به قانون برنامه عمل کنیم تا سیستم اصلاح شود»
شما می‌فرمایید که در حال حاضر روش کار ما در نظام بهداشت و درمان کشور غلط است و آن مکانیسمی که در پیش گرفته‌ایم اشتباه است، چه روشی وجود دارد که بتوانیم این مکانیسم را اصلاح کنیم؟

ما در قانون اینها را نوشتیم؛ سطح‌بندی، ارجاع، پزشک خانواده، خرید راهبردی، پرداخت عملکردی، پرداخت بیمه‌ها براساس پرونده‌ی الکترونیکی و سیاست‌های تغذیه‌ای. یعنی همه‌ی اینها را در قانون برنامه‌ها نوشته‌ایم. ما اگر به قانون برنامه -چه در برنامه‌ی پنجم، چه در برنامه‌ی ششم- عمل می‌کردیم، این مشکلاتی که الان با آن مواجهیم و این هزینه‌های وحشتناکی که درست شده است به نظر من ایجاد نمی‌شد. اگر این کار را می‌کردیم، هم هزینه‌ها را کنترل می‌کردیم، هم عادلانه به مردم خدمت می‌دادیم و هم این شکاف درآمدی را بین سطوح مختلف ارائه‌دهنده‌ی خدمت در پزشکی، منصفانه و عادلانه نمی‌دانستیم.

«باید مکانیسم «خرید راهبردی» را اجرا کنیم»
معنی «خرید راهبردی» این است که با من به‌عنوان یک پزشک -چه داخلی، چه جراحی، چه زنان و چه با هر تخصص دیگری- قرارداد می‌بندند و می‌گویند مثل همان آمریکا ۱۵۰-۲۰۰ هزار دلار به تو پول می‌دهیم. البته به نسبت کشور ما؛ اگر ۱۵۰ هزار دلار به یک پزشک می‌دهیم، آن‌وقت باید به یک استاد دانشگاه حداقل ۱۰۰ هزار دلار بدهیم. حالا پزشکان ممکن است بگویند فشار کار ما بیشتر است، ۵۰ هزار دلار بیشتر بگیریم. ولی دیگر نمی‌شود من یک میلیون دلار بگیرم و آن استاد دانشگاه مثلا ۵۰ هزار دلار بگیرد!

اگر ما مکانیسم خرید راهبردی را درباره‌ی کادر درمان اجرا می‌کردیم، آن‌وقت می‌شد با پزشکان، پرستاران و … قرارداد بست. در اثر آن قرارداد کادر درمان می‌گویند ما باید ۱۰ تا، ۱۰۰ تا یا هزار تا در سال مریض ببینیم و عمل بکنیم، بابت آن ۱۰ هزار، ۱۰۰ هزار یا یک میلیون دلار به ما پول بدهند؛ این خرید راهبردی است بر اساس آن مکانیسمی که هست. آن‌وقت بین پزشک‌ها هم بر اساس عملکرد،‌ پول پرداخت می‌کردند؛ عملکرد در رابطه با پکیج ارائه‌ی خدمت. نه اینکه من ۱۰ دقیقه کار کنم پول زیادی بگیرم و شما ۱۰ روز کار کنید به اندازه‌ی یک روز من پول درنیاورید؛ شب‌وروز هم شما دارید کار می‌کنید. این مکانیسم غلط است.

علی تاجرنیا: پزشکیان را جزو مدیران دلسوز و مردمی می‌دانم
در حال حاضر احتمال کاندیداتوری آقای پزشکیان برای ریاست جمهوری مطرح است. اما جامعه‌ی پزشکی نسبت به ایشان یک‌سری نقدهایی دارد. این نقدها در چه زمینه‌هایی است؟

من در وهله‌ی اول بگویم که آقای دکتر پزشکیان را جزو مدیران دلسوز، سالم و مردمی در مجموعه‌ی نظام می‌دانم. معتقد هستم که یکی از عنصرهای کمیاب این دوروزمانه که همان «صداقت» است، در وجود ایشان وجود دارد. از این حیث ایشان شایسته‌ی احترام هستند.

«پزشکیان باعث ورود یک‌سری افراد به تخصص‌های مختلف شد»
اما در حوزه‌ی جامعه‌ی پزشکی، نقدهای مختلفی به ایشان وارد است. یکی از نقدهای جدی در زمان دوران تخصص آقای دکتر و در دوران ریاست دانشگاه ایشان است. با توجه به نفوذی که ایشان داشتند، با نیت درست اما با روش نامناسب باعث ورود یک‌سری افرادی به تخصص‌های مختلف می‌شدند. این نقد خصوصا از طرف دوستانی که در دانشگاه تبریز (در آذربایجان) حضور داشتند، به‌طور جدی به ایشان وارد است.

سیاست پزشکیان در مورد مسئله‌ی «تمام‌وقت جغرافیایی»
نکته‌ی بعدی نوع نگاهی است که ایشان دارند و در حوزه‌ی سلامت به نظر می‌آید که یک نگاه همه‌جانبه و مبتنی بر توجه به ابعاد مختلف مسئله برای سیاست‌گزاری‌ها در خصوص حوزه‌ی سلامت نیست. به‌عنوان مثال سیاستی که در مورد مسئله‌ی «تمام‌وقت جغرافیایی» اتخاذ کردند، نقدهایی را به ایشان وارد کرده است. بسیاری از چهره‌های شاخص و کسانی که علاوه بر اینکه می‌توانستند در دانشگاه مفید باشند، در بخش خصوصی هم می‌توانستند  فعالیت‌هایی داشته باشند، عملا با آن شکل سیاستی که اتخاذ شد، کنار رفتند. همین امر حوزه‌ی آموزش را در دانشگاه‌ها به‌شدت با خطر مواجه کرد.

«مسعود پزشکیان نگاه «تعهدمحور» دارد»
مسئله‌ی بعدی در مورد ورودی‌ها به تخصص‌های مختلف است. در این زمینه نگاه «تعهدمحور» آقای پزشکیان، به جای نگاه «دانش‌محور» و «تخصص‌محور» از جمله مواردی است که مورد انتقاد یک‌سری افراد بوده است. سیاست ایشان این بود که کسانی که می‌خواهند در تخصص‌های بالا شرکت کنند، الزاما باید یک‌سری ویژگی‌های خاصی داشته باشند. عمدتا هم وقتی این گزینش‌ها در زمینه‌ی عمل می‌آمد، بحث‌ها سلیقه‌ای می‌شد.

«درآمدهای بالا را فقط تعداد انگشت‌شماری از پزشکان می‌گیرند»
نقد دیگری که بعد از وزارت ایشان و زمانی که ایشان در مجلس بودند، به ایشان وارد شده است، کم‌توجهی کردن به مشکلات و معضلات جامعه‌ی پزشکی و به‌نوعی مقایسه‌ی یک بخش بسیار اندک و کوچک جامعه‌ی پزشکی با سایر اقشار جامعه و تعمیم دادن آن به کل جامعه‌ی پزشکی است. در زمینه‌ی درآمدها شاهد هستیم که خارج از تهران و شهرهای بزرگ، بسیاری از همکاران ما صرفا در بخش‌های دولتی مشغول فعالیت و کار هستند و با هزینه‌ها و تعرفه‌های دولتی کار می‌کنند. چیزی که از ایشان در اذهان جامعه‌ی پزشکی به یادگار مانده است، ذکر درآمدهای خیلی بالایی است که فقط تعداد انگشت‌شماری در جامعه‌ی پزشکی ممکن است آن را کسب کنند. ولی تعمیم دادن آن به کل جامعه‌ی پزشکی در فضای افکار عمومی، به‌شدت موجب ناراحتی جامعه‌ی پزشکی شده است.

«پزشکیان حتی یک جلسه در حضور انجمن‌های علمی نبوده است»
مسئله‌ی بعدی این است که از یک عضو خانواده‌ی جامعه‌ی پزشکی، یعنی آقای دکتر پزشکیان (با توجه به اینکه زمانی هم نائب‌رئیس مجلس بودند، سه دوره نماینده‌ی مجلس بودند و وزیر بودند)، انتظار می‌رود که در مجلس ارتباط بیشتری با بدنه‌ی علمی، انجمن‌های علمی، صنفی، سازمان‌های نظام پزشکی و مجموعه‌های این‌چنینی برقرار کنند. به نظر من دکتر پزشکیان در این حوزه تقریبا هیچ‌گونه ارتباطی با این بخش‌ها نداشتند. ایشان حتی یک جلسه در حضور انجمن‌های علمی نبودند، در بین سازمان نظام پزشکی و در مجامع آنها شرکت نکردند و مسائل و مشکلات آنها را از نزدیک ندیدند. اینها ایراداتی جدی است که منتقدین جدی آقای دکتر پزشکیان به ایشان وارد می‌کنند.

این البته به منزله‌ی این نیست که حالا در حوزه‌های دیگر و در نگاه افکار عمومی مسائل به چه سمت‌وسویی می‌رود. ولی به هر حال از نظر آن بخشی از جامعه‌ی پزشکی که منتقد ایشان هستند، این مطالبی که من خدمت‌تان گفتم، سرفصل‌های انتقاد به جناب آقای دکتر پزشکیان است.

«آقای دکتر پزشکیان طرفدار عدالت مالیاتی هستند»
درمورد فرار مالیاتیِ گروه‌های شغلی مختلف هم ایشان صحبت‌هایی کرده‌اند…

اینها که جزو مسلمات است. اینکه کسی نباید فرار مالیاتی داشته باشد، به نظر من حرف درستی است. ولی اینکه ذکر می‌شود که «حتی پزشکان» و اسم برده می‌شود، به لحاظ فضای روانی، آن مجموعه را آزرده می‌کند. بسیاری از همکاران ما در سطح جامعه دارند مالیات پرداخت می‌کنند. این نوع رویکرد، رویکردی است که انگار جامعه‌ی پزشکی مالیات پرداخت نمی‌کنند که یک فردی می‌آید می‌گوید «حتی آنها». این بالاخره یک مقدار برای جامعه‌ی پزشکی آزاردهنده بوده است. بله، این هم جزو آن مواردی است که به‌نوعی باعث انتقاد نسبت به ایشان می‌شود. نه از این باب که آقای دکتر پزشکیان طرفدار عدالت مالیاتی هستند و معتقدند پزشکان هم باید مالیات بدهند. این را که همه می‌گویند. ولی اینکه در صحبت‌های ایشان به این شکل مصداقی گفته بشود و تصور ایجاد کند که پزشکان طرفدار دادن مالیات نیستند، موجب آزردگی می‌شود.

یعنی این‌طور نبوده است که نمونه‌هایی از پزشکان قصد فرار مالیاتی داشته باشند؟

یک صحبت‌هایی می‌شود که چند تا آدم -مثلا ۱۰ نفر- به هر دلیلی ممکن است در مطب دستگاه پوز نگذارند. همه‌ی این موارد توسط مجموعه‌ی مالیاتی رصد می‌شود. ما بنگاه‌های بزرگ مالیاتی و اقتصادیِ وابسته‌ی به نهاد حاکمیت داریم که اینها مالیات نمی‌دهند. ما اقشاری را داریم که درآمدهای ماهیانه چند میلیاردی دارند -مثل بسیاری از سلبریتی‌ها- که مالیات نمی‌دهند. حتی برخی از معافیت‌های حوزه‌ی فرهنگ استفاده می‌کنند؛ در حالی که حوزه‌ی نشر و فرهنگ و این‌جور چیزها، یک حوزه‌ی بسیار وسیعی است. ممکن است این معافیت‌ها شایسته‌ی خیلی از آنها باشد، اما خیلی‌ها هم ممکن است درآمدهای نجومی داشته باشند و مالیات ندهند. این وسط اینکه یک پزشک بیاید جامعه‌ی پزشکی را هدف قرار دهد، به‌طور طبیعی برای جامعه‌ی پزشکی خیلی خوشحال‌کننده نیست.

«درمورد دولتی‌سازی و خصوصی‌سازی دچار افراط و تفریط هستیم»
ایشان گفتند که مقوله‌ی درمان تا جای ممکن باید از حالت خصوصی خارج شود و در اختیار دولت قرار بگیرد. از نظر شما دولتی شدن می‌تواند تاثیر مثبتی داشته باشد؟

واقعیت مطلب این است که حوزه‌ی سلامت مثل آموزش‌های پایه و امنیت از جمله مقولاتی است که دولت باید روی آن نظارت داشته باشد و نباید که این مطلب را رها کند. منتها متاسفانه در این رابطه ما دچار افراط و تفریط هستیم. از یک طرف یک بخشی هستند که معتقدند اصلا دولت نباید در این بخش دخالت کند و این بخش باید یله و رها باشد؛ طبیعتا هیچ پزشکی چنین نگاهی را نمی‌پسندد. چون این طبیعتا باعث می‌شود که سلامت مردم به خطر بیفتد. از آن طرف یک نوع نگاه‌های کاملا کمونیستی و دولتی به حوزه‌ی سلامت هست که همه‌ی افراد باید بیایند از دولت یا طبق یک تعرفه‌های مشخص دولتی خدمت بگیرند. الان حوزه‌ی سلامت و خدمات درمانی خیلی متنوع شده است و خیلی از آنها اعمال انتخابی -elective- هستند. طبیعی است و در بسیاری از کشورهای دنیا هم همین‌طور است که یک بیسی از خدمات را دولت ارائه می‌کند، ولی برای کسانی که می‌خواهند خدمات بهتری را بگیرند، بخش خصوصی اقدام می‌کند.

«این نگاه که همه چیز را دولتی ببینیم تفریط است»
طرف مثلا می‌خواهد شب در اتاق لوکس‌تری بماند و می‌خواهد یک‌نوع خدمت ویژه‌تری را بگیرد، طبیعتا برای این فرد تفاوت‌هایی را قائل می‌شوند و یک امکانی را می‌سنجند. این نگاه که همه چیز را بخواهیم از منظر دولتی ببینیم طبیعتا جزو همان تفریط‌هایی است که جدا از اینکه جامعه‌ی پزشکی را مکدر می‌کند، به فضای افکار عمومی هم آسیب می‌زند. در مقوله‌ی درمان خیلی از بیمارستان‌های تحت نظر دولت و آموزشی محلی وجود دارند که برای یادگیری و برای تجربه‌اندوزی هستند. خیلی از افراد ممکن است بخواهند که خدمات درمانی را به گونه‌ی دیگری بگیرند. اینها نکاتی است که به نظر من جزو تفریط‌ها است. به نظر من اینها حتی می‌تواند به‌خودی‌خود در درازمدت مشکل ایجاد کند. کما اینکه ما الگوهایی را در دنیا داریم چه «کاملا رهاشده» و چه «کاملا دولتی» که با مشکلاتی مواجه‌اند.