سلامت نیوز:سازه به خودی خود بد نیست سیاست‌هایی كه پشت این سازه‌هاست غلط است. مثلا نباید رودخانه‌ای كور شود یا رودخانه‌ای را خشك كنیم. ما چون عقل‌مان كم بوده به سازه گیر می‌دهیم به انسان‌ها باید گیر بدهیم. انسان‌هایی كه تصمیم گرفته‌اند این سازه‌ها را غلط و ناقص بسازند. بیاییم به سازمان محیط‌زیست كه 50 سال از عمرش می‌گذرد گیر بدهیم كه چرا متقاضی حقابه‌هایش نبوده است. ما در حوضه دریاچه ارومیه همه رودخانه‌ها را پشت سدها خشك كرده‌ایم. دریاچه بر اثر معجزه كه خشك نشده ما دریاچه را خشكانده‌ایم.


به گزارش سلامت نیوز، گفت وگو ویژه نامه نوروزی اعتماد با عیسی كلانتری رییس سازمان حفاظت محیط زیست- را می خوانید:

نام «عیسی كلانتری» برای پدران ما مترادف با وزیر كشاورزی دولت مرحوم هاشمی‌رفسنجانی است. مردی كشاورزان او را به واسطه در پیش گرفتن سیاست توسعه كشاورزی تحسین می‌كنند و حرفه‌ای‌ترها درباره فعالیت‌های او در خانه كشاورز اما و اگرهایی دارند. نام «عیسی كلانتری» در سال‌های اخیر برای حامیان و فعالان محیط زیست با نام «دریاچه ارومیه» پیوند خورده است. زمانی كه مسوولیت ستاد احیای دریاچه ارومیه را بر عهده گرفت امیدها برای احیای دریاچه قوت گرفت یكی دو سال اول هم بارش خوب بود و هم اقداماتی صورت گرفت كه سطح دریاچه بالا آمد اما این طرح به دلیل آنچه كلانتری پیش از این تامین نشدن منابع مالی عنوان كرده، فعلا به اهداف طراحی شده‌اش دست نیافته است. وقتی حسن روحانی، رییس‌جمهوری برای «عیسی كلانتری» در مقام رییس سازمان حفاظت محیط‌زیست حكم صادر كرد منتقدان تند و تیز او زبان به شكوه گشودند كه «اگر كلانتری سیاست‌هایش درست بود در احیای دریاچه ارومیه باید موفق می‌شد» و منتقدان قدیمی‌تر گفتند كه «او خودش به دلیل سیاست خودكفایی گندم جزو متهمان وضع كنونی محیط‌زیست است». خوشبینان و موافقان كلانتری اما با دو گروه دیگر موافق نبودند و می‌گفتند «كلانتری صریح حرف می‌زند ولی راه درست را پیدا كرده. قدرت هم دارد و زورش به بقیه مدیران می‌رسد و می‌تواند حق محیط‌زیست را بستاند.» كدام یك از این روایت‌ها بیشتر به واقعیت نزدیك بوده؟ شاید هنوز برای قضاوت زود باشد اما آنچه روشن است با بحرانی‌تر شدن وضعیت زیست ‌محیطی كشور، خشكی تالاب‌ها، بحران آب، آلودگی هوا و مواردی از این دست او راه دشواری در پیش دارد. اظهارنظرهای كلانتری در این مدت- فارغ از درستی یا نادرستی استدلال‌هایش- بر ابهام‌ها و سوءتفاهم‌ها افزوده است. در این فرصتی كه در اختیار روزنامه «اعتماد» قرار گرفت كوشش كردیم مشخصا درباره سیاست‌های رییس سازمان حفاظت محیط زیست درباره نسبت توسعه پایدار و محیط زیست در كشور با تمركز بر مساله آب گفت‌وگو كنیم تا شاید قدری از ابهام‌ها برطرف شود. قضاوت با شما.

 

*آقای كلانتری اوایل حضورتان در سازمان از چهار محور اصلی مورد تاكید آقای رییس‌جمهور برای فعالیت سازمان حفاظت محیط زیست خبر دادید. یكی از این موارد موضوع احیای تالاب‌ها بود كه یكی از نشانه‌های بی‌توجهی به توسعه پایدار است. در این بخش تاكنون چه اقداماتی كرده‌اید؟

آقای رییس‌جمهور برای تامین حقابه تالاب‌ها دستور اكید داده‌اند. البته متاسفانه امسال با كمترین میزان بارش در 50 سال اخیر مواجه‌ایم. 21 استان بدترین وضعیت را دارند. طبیعت با ما قهر كرده است. معضل آب یك معضل اساسی بود و الان بدتر شده است. اصفهان آب خوردن ندارد. زاینده‌رود مشكلات پیچیده‌ای دارد. تامین آب شرب بسیار سخت شده چه برسد به اینكه بخواهیم به گاوخونی آب ببریم. در حوضه دریاچه ارومیه، هامون، جازموریان و جاهای دیگر به‌شدت با تنش آبی روبه‌رو هستیم. دنبال این هستیم كه بخش عمده‌ای از كشت‌های بهاره را منع كنیم. در این شرایط من خیلی بعید می‌دانم حتی اگر آبی رها شود به تالاب‌ها برسد. مگر اینكه در برخی نقاط به صورت سیلابی این انتفاق بیفتد.

 

*شما می‌گویید طبیعت با ما قهر كرده. قبلا در فیلم مستند «مادركشی» گفته بودید یكی از دلایل رسیدن به این وضعیت سیاست‌هایی بوده كه در سال‌های گذشته اعمال شده از جمله اجرای افراطی طرح‌های سازه‌ای. اما سخنان شما در ماه‌های گذشته نشان می‌دهد كه به نوعی چراغ سبز نشان داده‌اید به اجرای طرح‌های سازه‌ای مدیریت آب. حالا این شائبه در مورد شما وجود دارد كه آمده‌اید تا تسهیلگر اجرای این طرح‌ها باشید؟

من با نظر شما موافق نیستم كه همه‌جا سازه، مخرب محیط زیست است.

 

*من هم نگفتم كه همه طرح‌های سازه‌ای مخربند. غلبه تفكر سازه‌ای موجب شده عمده این طرح‌ها با وجود مخرب بودن اجرا شوند؟

اجرای این طرح‌ها در برخی نقاط خوب است در برخی نقاط هم بد است. اگر سازه‌های مثبت را نداشتیم همین تهران امروز با كمبود آب خوردن روبه‌رو بود. باید دانه به دانه این سازه‌ها را بررسی كنیم. برخی‌شان خوبند، برخی خوب نیستند و برخی هم بسیار بد هستند. این مشكلات را به گردن سازه نیندازیم به گردن عقل خودمان بیندازیم. ما استراتژی‌مان در كشور چیست؟ آیا ما توسعه پایدار را قبول داریم یا نداریم؟ بر آن مبنا ممكن است بسیاری از سازه‌ها تایید شوند و بسیاری هم رد شوند. اینكه از اول تصمیم بگیریم سازه بد است یا خوب این تصمیم نادرست و غیرمنطقی است.

 

*اما قبول دارید كه در رجوع به مدیریت سازه‌ای و سدسازی و انتقال‌های حوضه به حوضه افراط كرده ایم؟

بله افراط كرده‌ایم. اما الان تمام دعواهای انتقال آب بین حوضه‌ای بر سر كمتر از یك درصد آب كشور است. به هر صورت به غلط یا درست شهری ساخته شده به نام اصفهان با 2 میلیون نفر جمعیت و ده‌ها میلیارد دلار سرمایه‌گذاری حالا در این شرایط شما خودتان را موظف می‌دانید مشكل آنجا را حل كنید یا نه؟ یا هر اتفاقی افتاد اجازه دهیم بیفتد. 40-30 هزار خانوار در شرق اصفهان از زمان صفویه تا حالا كشاورزی كرده‌اند اینها باید چه كنند وقتی آب هم نیست؟ اینها هم آدم‌های همین سرزمینند. همه آدم‌ها كه فقط در انتهای حوضه آبریز نیستند. كاری نداریم كه چرا دو میلیون نفر شده‌اند. به نظر من اصفهان نباید بیشتر از 500 هزار نفر جمعیت می‌داشت.

 

*خب همین كه جمعیت به این شكل در یك منطقه كم‌آب جمع شده نشان‌دهنده بی‌اعتنایی به توسعه پایدار نیست؟

بله درست است. ولی الان با این واقعیت روبه رو هستیم. نه می‌توان جمعیت را جابه‌جا كرد و نه می‌شود صنایع را جابه‌جا كرد. یا باید به جمعیت بگوییم از تشنگی بمیرید یا سرمایه‌گذاری‌هایی كه با پول این سرزمین انجام شده- و به اشتباه هم انجام شده- منهدم كنیم. مثلا در مشهد جمعیت به بالای دو میلیون نفر رسیده و بارندگی هم كاهش یافته است. از طرفی به اشتباه آمده‌ایم آب خوردن این شهر را هم به آب بیگانه (سد دوستی) وصل كرده‌ایم. سد دوستی هم آب ندارد چه باید بكنیم؟ بله سدهای غلطی را در حوضه «كر» احداث كرده‌ایم. یا مثلا بختگان قربانی 20 تا 30 هزار هكتار كشاورزی اضافی بین «درود‌زن» و «ملاصدرا» و زیر «درود‌زن» شده است. آمده‌ایم سد «جیرفت» را زده‌ایم بدون اینكه حقابه زیست‌محیطی جازموریان را در نظر بگیریم. سازه به خودی خود بد نیست سیاست‌هایی كه پشت این سازه‌هاست غلط است. مثلا نباید رودخانه‌ای كور شود یا رودخانه‌ای را خشك كنیم. ما چون عقل‌مان كم بوده به سازه گیر می‌دهیم به انسان‌ها باید گیر بدهیم. انسان‌هایی كه تصمیم گرفته‌اند این سازه‌ها را غلط و ناقص بسازند. بیاییم به سازمان محیط‌زیست كه 50 سال از عمرش می‌گذرد گیر بدهیم كه چرا متقاضی حقابه‌هایش نبوده است. ما در حوضه دریاچه ارومیه همه رودخانه‌ها را پشت سدها خشك كرده‌ایم. دریاچه بر اثر معجزه كه خشك نشده ما دریاچه را خشكانده‌ایم. دریاچه با آب سیلاب‌های 12-10 رودخانه زنده بود.

 

*مثال خوبی است؛ قبول دارید همین دریاچه ارومیه قربانی سدهای بالا دست شده است؟

بله من هم دارم همین را می‌گویم. اتفاقا بد نیست سد بسازیم اما مثلا بگوییم كه سد بوكان را كه می‌سازیم حق نداریم همه آب آن را مصرف كنیم. هر سال باید مثلا یك میلیارد و 300 میلیون متر‌مكعب آب از این رودخانه وارد دریاچه شود. آن را باید طلب كنیم و سد را بر مبنای آن حجم بسازیم. اهداف كوتاه‌مدت را دنبال كرده‌ایم. مثلا تغییر الگوی كشت داده‌ایم و كشاورزی را توسعه داده‌ایم. چون گفته‌ایم جمعیت‌مان زیاد شده باید غذایش را در داخل كشور به هر قیمتی تولید كنیم. این تصمیم‌ها نهایتا دارد به قیمت سرزمین‌مان ختم می‌شود. چون سیاست‌های بین‌المللی‌مان گیر دارد فشار آورده‌ایم به بخش كشاورزی كه شما باید سالی 6 تا 7 درصد رشد داشته باشید. اراضی دیم به اراضی آبی تبدیل شده است. مثلا در حوضه دریاچه ارومیه كمتر از 300 هزار هكتار كشت آبی به بیش از 500 هزار هكتار افزایش پیدا كرده است و بدتر از آن محصولات آبی كم‌آب تبدیل شده‌اند به محصولات آبی پر آب‌بر. گندم به چغندر تبدیل شده و جو به ذرت. حبوبات به یونجه تبدیل شده و انگور به سیب. آمده‌ایم در شرق كشت پیاز و سیب‌زمینی را توسعه داده‌ایم. یعنی از دو طرف به دریاچه ظلم كرده‌ایم. خشك شدن دریاچه 20 درصد‌ش به تغییر اقلیم مربوط است و 80 درصد آن مربوط می‌شود به مدیریت غلط منابع آب و كشت.

 

*آقای كلانتری! خود شما دوره‌ای وزیر كشاورزی بودید. سیاست‌های خودكفایی هم از همان موقع آغاز شده این سیاست‌ها كه یك‌شبه شكل نگرفتند.

بله در سال 68 مجلس سیاست خودكفایی تصویب كرد اما در سال 70 آن را تغییر دادیم. خودكفایی را به افزایش تولید و بهره‌وری تبدیل كردیم. دو سال در این مسیر حركت كردیم و دیدیم كه مسیر اشتباه است. به این دلیل كه سبد انتهایی معلوم نبود. یعنی در تولید گندم وقتی می‌گوییم باید خودكفا شویم نمی‌گوییم چقدر تولید كنیم بلكه می‌گوییم هر چه قدر كشور مصرف كرد باید تولید كنیم. این‌طوری قیمت نان مجانی می‌شود و آن را به جای كنسانتره می‌دهند به گاو و بعد ادعای نیاز به گندم بیشتر مطرح می‌شود. به همین دلیل گفتیم سالی چهار درصد افزایش تولید داشته باشیم كه آن هم با بهره‌وری امكان‌پذیر بود.

 

*شما از لزوم توسعه پایدار سخن گفتید. خب یكی از نشانه‌های توسعه پایدار چیست؟ اینكه توسعه بر مبنای برنامه آمایش سرزمین اتفاق بیفتد. اما الان می‌بینیم كه بسیاری از صنایع پر آب‌بر در استان‌های كویری احداث شده‌اند و سازمان هم به آنها اجازه داده است. خب اینها ضد‌توسعه پایدار است.

درست است. خب این تصمیم‌ها را چه كسی گرفته؟ آدم‌ها این تصمیم‌ها را گرفته‌اند. مثلا فولاد مباركه قرار بوده كنار دریا احداث شود ولی در اصفهان احداث شده است. خود سازمان محیط زیست هم در این باره مقصر بوده است. چون سواحل جنوب و شمال را به روی استقرار صنعت بستند. گفتند ورود به سواحل ابدا ممنوع. خب صنعت كجا برود؟ كشور نباید رشد كند؟ كشور نباید توسعه پیدا كند؟
 

*حتما می‌خواهد اما اینكه به بهانه توسعه، مثلا در دولت آقای احمدی‌نژاد هشت طرح فولادی را در خشك‌ترین مناطق كشور تعریف كنیم منجر به رفاه و توسعه نمی‌شود.

مساله فقط آن دولت نبود. همه دولت‌ها نقش داشتند.

 

*بله من هم مثال زدم. وگرنه همه دولت‌ها این تصمیم‌های اشتباه را تكرار كرده‌اند.

ببینید هشتاد درصد جمعیت دنیا در سواحل زندگی می‌كنند. اما در ایران از آبادان تا گواتر یك میلیون و 700 هزار نفر زندگی می‌كنند. چرا؟ ما مقصر بودیم در محیط زیست. گفته‌ایم به سواحل جنوب و شمال دست نزنیم. یعنی چون آمایش نبود، عقل كمتر بود و قدرت‌های سیاسی داخل كشور كشمكش داشتند هر‌كسی صنعت را می‌خواست ببرد جایی و ما هم تماشا می‌كردیم. این اتفاقات افتاده است اما حالا چه كار باید كرد؟

 

*برخی كارشناسان عقیده دارند می‌شود دست كم پروژه‌های نیمه‌كاره را كامل نكرد.

خب كامل نكرد. مثلا 500 میلیارد، یك‌هزار میلیارد تومان خرج كرده‌اند. خسارتش را چه كسی می‌دهد؟ كسی كه مجوز داده باید خسارت بدهد.

 

*وقتی دورنمای كشور تاریك باشد و چاره‌ای نباشد خب خسارت هم باید داد.

بله، دورنما تاریك است. ولی خود این صنایع به علت عدم رقابت مجبور می‌شوند تعطیل كنند. برای اینكه صنعتی كه در ساحل قرار دارد و از آب شور استفاده می‌كند به مواد اولیه دسترسی دارد حمل و نقلش ارزان‌تر است قیمت تمام‌شده‌اش ارزان‌تر می‌شود. اگر رقابت شكل بگیرد همین رقابت موجب می‌شود اینها تعطیل شوند. بخش دیگری از تخریب محیط زیست‌مان به صنایع خودرو مربوط است. صنعتی كه 70 هزار میلیارد تومان گردش سالانه دارد. پول و نفوذ هم دارد. مرداد ماه تصویب می‌كنند كه به ازای هر خودرو فرسوده یك خودرو خارج كنند اول شهریورماه می‌گویند آقای نعمت‌زاده فشار می‌آورد باطلش می‌كند. باید ببینیم كشور را چطور اداره كرده‌ایم. كشوری كه هنوز سیاست آمایش ندارد. كشوری كه هنوز توسعه پایدار را به زور می‌شود اسمش را آورد خب این اتفاقات باید بیفتد. مثلا ما می‌گوییم مردم شمال كشور باید سرایدار تهرانی‌ها باشند.

 

*چه كسی این را گفته؟

ما در عمل گفته‌ایم. برای اینكه توسعه صنعت را در شمال منع كرده‌ایم. اگر خانه‌های تهرانی‌ها آنجا نبود این همه جوان بیكار می‌شدند.

 

*خب شاید بر اساس همین آمایش سرزمین كه شما از لزوم آن حرف می‌زنید اصلا در شمال كشور نیاز به صنعت نباشد و مزیت اقتصادی‌اش در صنعت گردشگری باشد. تمام توسعه كه صنعت نیست.

گردشگری و صنعت یك مقوله‌اند. تكنولوژی 100 سال پیش نیست. امروز بروید هلند وسعتش از مازندران كوچك‌تر است بزرگ‌ترین كشور پیشرفته صنعتی خصوصا در حوزه محصولات شیمیایی است. چرا ما منع می‌كنیم.

 

*همان هلند معادل دو برابر درآمد ما از نفت، از محل كشاورزی درآمد كسب می‌كند اما نه به شیوه ما؟

شما بخشی فكر نكنید. شما كلان فكر كنید. در هلند در منطقه‌ای كه پایین‌تر از سطح دریا قرار دارد كشاورزی و صنعت كنار هم هستند.

 

*بله، ولی نه با تكنولوژی ما. بلكه با رعایت الزامات زیست‌محیطی و تكنولوژی متفاوت؟

بله، آفرین. حتی تكنولوژی‌های نسل دیروز آنها را هم اگر ما در كشور استفاده می‌كردیم خیلی آلایندگی‌اش كمتر بود. ما خیلی عقبیم و خیلی عقب‌تر فكر می‌كنیم. می‌شود در بخشی از كشور تغییر سیاست داد اما نمی‌توان همه‌جا تغییر سیاست بدهیم. وقتی جمعیت دو میلیون نفری اصفهان را كه نمی‌شود جابه‌جا كرد.

 

*خب شما در سازمانی حضور دارید كه می‌توانید جلوی طرح‌های مخرب جدید را بگیرید. برای نمونه صراحتا نظرتان درباره انتقال آب دریای خزر به سمنان چیست؟

ما گفته‌ایم اجازه نمك‌زدایی در شمال نمی‌دهیم. یعنی اجازه ندارند چهار میلیون تن نمك را وارد دریا یا دپو كنند.

 

*پس با اصل طرح موافقید؟

اگر طرح با شرایط ما امكان‌پذیر باشد 200 میلیون متر‌مكعب هم می‌خواهند ببرند، خب ببرند.

 

*فقط مساله شیرین‌سازی آب در مبدا یا مقصد نیست. پیامدهای این طرح گسترده‌تر است. سرنوشت جنگل‌های هیركانی هم مطرح است.

بله، جنگل‌های هیركانی هم مهم است. باید تونل احداث كنند. باید خیلی از ملاحظات را رعایت كنند. در واقع با این شرایط غیراقتصادی می‌شود.

 

*یعنی با شروطی كه شما می‌گذارید عملا این طرح امكان اجرا ندارد؟

بله. امكان اجرا نخواهد داشت. ولی تخصیص‌دهنده آب من نیستم. وقتی از نظر وزارت نیرو تخصیص بلامانع باشد ما هم شرایط انتقال را تعیین می‌كنیم. من كه نمی‌توانم به وزارت راه بگویم راه نسازد. بلكه باید شروطی بگذارم برای اجرای طرح كه حداقل خسارت ایجاد شود، راه عبور و مرور حیات وحش را نبندند و حداقل آسیب به جنگل وارد شود. جنگل‌های هیركانی را هم چماق نكنیم توی سر مردم. یك وقتی دو میلیون و 300 هزار هكتار جنگل هیركانی داشتیم الان یك میلیون و 100 هزار هكتار داریم. شما باید كلان‌تر از این فكت‌ها فكر كنید.

 

*خب این را به عنوان نمونه عرض كردم؟

خب همه‌اش مثال است فرقی نمی‌كند. وقتی چهار تا درخت بریده می‌شود باید جایش درخت كاشته شود و تحویل سازمان جنگل‌ها شود. بر سر احداث سد رضوانشهر میان وزارت نیرو و سازمان محیط زیست اختلاف نظر بود. آقای رییس‌جمهور به من گفتند اختلاف محیط زیست را با وزارت نیرو به عنوان حكم حل و فصل كنید. رفتم سوال كردم مشكل چیست. گفتند مثلا 97 هكتار جنگل هیركانی می‌رود زیر آب. خب ما آمدیم گفتیم اولا وسعت قسمتی كه می‌رود زیر آب كمتر شود و از طرف دیگر هم مجری طرح تعهد بدهد به ازای هر هكتاری كه می‌رود زیر آب 10 هكتار جنگل كاشت كند و بعد از 5 سال تحویل دهند.

 

*اما تصمیم‌های جزیره‌ای كه ضد آمایش هم هستند نشان می‌دهد كه داریم خطاهای‌مان را تكرار می‌كنیم. برای نمونه در كرمان اصرار دارند كه پتروشیمی بسازند.

آب دارند برای پتروشیمی؟ اگر آب دارند بسازند.

 

*شاید دل بسته‌اند به انتقال آب؟

نه آن طرح وزارت نیرو برای تعادل‌بخشی به منابع آب است و در مقابل آب‌های سطحی را قطع می‌كنند.

 

*یا مثلا قرار بود در طرح انتقال آب از خلیج‌فارس 36 میلیون متر‌مكعب در سال برای صنایع منتقل شود. این طرح الان با تمام هشدارهای زیست‌محیطی در حال اجراست و به گفته یكی از مقام‌های وزارت نیرو مجری طرح تقاضای انتقال 700 میلیون متر‌مكعب را هم مطرح كرده است. این اتفاقات نشان می‌دهد ما درس نگرفته‌ایم.

خب 700 میلیون متر‌مكعب بیاورند مگر چه می‌شود. آب را می‌خواهند كنار دریا شیرین كنند.

 

*خب به نظر شما این حجم از شیرین‌سازی آب موجب تخریب زیست‌محیطی نمی‌شود؟

نه آنجا كه دریا بسته نیست مشكلی پیش نمی‌آید. الان 170 میلیارد متر‌مكعب آب در كل دنیا شیرین می‌كنند. آن وقت ما با 700 میلیون متر‌مكعب می‌خواهیم چرخه زیستی را به هم بزنیم؟ محیط‌زیستی‌های ما یك وقتی از دروازه قرآن رد نمی‌شوند و یك وقت هم از سوزن رد می‌شوند. از دریای آزاد هم كه قرار است آب بیاید ایراد می‌گیرید.

 

*من دارم سوالات كارشناسان را با شما طرح می‌كنم.

الان عربستان چقدر آب دارد از دریا استفاده می‌كند.

 

*خب عربستان لزوما الگوی توسعه‌اش كه مناسب نیست؟

نه فقط عربستان بلكه دیگر كشورهای حاشیه خلیج فارس مجبورند آب را شیرین كنند چون آب ندارند. پول دارند شیرین می‌كنند. فقط در عربستان یك حماقت كردند در دهه 1980 برای تولید گندم آب‌های زیر‌زمینی‌شان را صرف كردند. تازه به ما هم گندم صادر می‌كردند.

 

*خب این سیاست غلط بوده است؟

بله. ولی الان سیاستش غلط نیست. وقتی پول داشته باشند چه اشكال دارد آب دریای احمر را شیرین كنند و داخل سرزمین‌شان استفاده كنند. ما از طرفی می‌گوییم باید خودكفا باشیم، گفته می‌شود باید جمعیت‌مان 150 میلیون نفر باشد، توسعه پیدا كنیم، محیط زیست را هم حفظ كنیم. اگر بخواهیم همه اینها را جمع‌بندی كنیم من برایش راه دارم. می‌گویم با رعایت توسعه پایدار می‌شود.

 

*چنین اجماعی در كشور بر سر مفهوم توسعه پایدار وجود ندارد. خود شما از وزارت كشاورزی تا همین امروز مسوولیت‌های مختلفی داشته‌اید قبول دارید كه چنین اجماعی وجود ندارد؟

این فقدان اجماع به این دلیل است كه مبانی آماری كشور مشكل دارد. آب، انرژی و... مصرف همه اینها دقیق نیست. وزارت نیرو می‌گوید حقابه كارون 60 متر‌مكعب در ثانیه در انتهای حوضه اختصاص یابد. خب 60 متر‌مكعب بر ثانیه یعنی گندابی به نام كارون. فقط در اهواز بیش از 20 جا فاضلاب شهری داخل كارون وارد می‌شود. اگر بخواهیم بر مبنای حقابه وزارت نیرو عمل كنیم از كارون یك گنداب باقی می‌ماند.

 

*خب این همان نگاه بخشی است كه اشاره كردم؟

نه نگاه بخشی نیست. من می‌گویم اگر آب نیست برای همه نیست. من می‌گویم اگر آب امروز در خوزستان 100 است هر كسی باید از این عدد به نسبت خودش بهره‌مند شود. چه 30 میلیارد مترمكعب آب داشته باشد چه مثل امسال 15 میلیارد متر‌مكعب داشته باشد.

 

*خب قبول كنید وقتی وزارت نیرو مثلا در همین یك مورد هماهنگ نباشد می‌شود جزیره‌ای عمل كردن!

الان ما با وزارت نیرو داریم هماهنگ می‌شویم. وزارت نیرو از زمان آقای چیت‌چیان پذیرفته است كه حقابه محیط زیست باید تخصیص پیدا كند. آنها اعلام كرده‌اند 11 میلیارد متر‌مكعب در سال اختصاص می‌دهند. آن چیزی كه دوستان ما در سازمان ما می‌گویند چیزی حدود 24 میلیارد متر‌مكعب است. ما باید بنشینیم به تفاهم برسیم. این عدد البته در سال‌های مختلف فرق می‌كند. ممكن است امسال كه خشكسالی شدت دارد درصد حقابه خیلی كمتر شود. نكته این است كه در 50 سال گذشته یك بار سازمان محیط زیست و وزارت نیرو با هم ننشسته‌اند حرف بزنند و حقابه را تعیین كنند. بنده می‌گویم دعوای من با كشور است كه ما حق نداریم بیش از 40 درصد آب‌های تجدیدپذیر‌مان را مصرف كنیم. الان 110 درصد استفاده می‌كنیم. یعنی بقیه‌اش حق محیط زیست است. در محیط زیست اصلا كسی درباره آب متخصص نبود. حرف نمی‌زدند. ممكن است برای یك ارزیابی زیست‌محیطی كه دماغه دودكش ]یك واحد صنعتی[ این طرف باشد یا آن طرف ماه‌ها با هم حرف زده‌اند ولی درباره حقابه محیط زیست این اتفاق نیفتاده بود.

 

*یكی از نشانه‌های توسعه پایدار به مشاركت جوامع محلی در توسعه بستگی دارد. برای حفاظت از منابع در راستای توسعه پایدار چه برنامه مشخصی دارید كه اصطلاحا در زمره برنامه‌های نرم دسته‌بندی شود و زمینه مشاركت مردم را فراهم كند؟

ما هیچ كاری را بدون مردم نمی‌توانیم انجام دهیم. ما گفته‌ایم همه‌چیزمان باید شفاف باشد. از بودجه محیط زیست گرفته تا برنامه‌های‌مان همه‌چیز را در سایت‌مان به مردم گزارش می‌دهیم كه بودجه‌مان را خرج چه چیز می‌كنیم. غیر از تصمیماتی كه طبقه‌بندی محرمانه دارند بقیه تصمیم‌های‌مان را با جزییات به اطلاع مردم می‌رسانیم. تمام ارزیابی‌های زیست‌محیطی و مجوزهایی را كه صادر می‌كنیم باید در اختیار مردم قرار بگیرد. فعالیت تشكل‌ها هم حق مردم است ما باید به آنها كمك كنیم. اما برخی تشكل‌ها بدون مجوز محیط زیست كار می‌كنند. مثلا مدارس طبیعت بدون هیچ مجوزی راه افتاده‌اند. اگر یك كودك در مدرسه طبیعت بیفتد و سرش بشكند رییس سازمان حفاظت محیط زیست باید دیه بدهد. این مدارس غیرقانونی ایجاد شده‌اند. با رفتارهای غیرقانونی باید مقابله كنیم. درست است كه ظاهرا مدارس طبیعت چیز خیلی خوبی است اما نه اینكه بدون مجوز باشند.

 

*به عنوان رییس سازمان حفاظت محیط زیست دورنمای شما برای حفاظت از منابع آب در سال‌های آتی چیست؟

صرفه جویی در همه بخش‌ها.

 

*بر اساس چه برنامه‌ای؟ مثلا آیا باز هم مجوز فولاد و پتروشیمی صادر می‌كنید؟

آنها كه خود به خود منتفی‌اند. در سال 97 ما از خیلی كشت‌های‌مان هم باید بگذریم. حداقل كشت بهاره را باید كم كنیم. اگر لازم است به كشاورزان خسارت هم بدهیم ولی آب را باید مدیریت كنیم. ما نمی‌توانیم وقتی شكر را راحت‌تر می‌توانیم وارد كنیم دوباره چغندر بكاریم. وقتی ذرت دانه‌ای را می‌توانیم وارد كنیم نباید آب مصرف كنیم و بكاریم. نمی‌توانیم برنج را خارج از شهرهای شمالی بكاریم. دولت باید در این باره تصمیم‌گیری كند. تا به حال در كشور هر كسی هر كار دلش می‌خواست می‌كرد. الان محدودیت داریم. محدودیت شدید داریم. هم باید خسارت بدهیم به كشاورزان و هم واردات را افزایش دهیم.